مصاحبه‌ی محمدحسین صبوری با مصطفی ملکیان

پاره‌ی دوم

منبع: مجله‌ی زنان، شماره‌ی ۱۱۸

بحث درباره آنچه هویت زنانه و هویت مردانه اقتضا می‌کند، بحثی جدی و گسترده خواهد بود و البته روشنگری بسیار نیز در پی خواهد داشت. مثلاً، در بحث از ظلم تاریخی‌ای که بر زنان رفته است برخی می‌گویند این ظلم تاریخی زنان را در این وضع نگه داشته است. از سوی دیگر هم می‌توان گفت وضعیت زنان و شرایطشان تاریخ را این‌گونه ساخته است. اگر اقتضای مردبودن و اقتضای زن‌بودن روشن شود – حالا روشن شدن نه به معنای قدیمش، بلکه همین معنایی که امروزه پذیرفتنی است – فکر می‌کنم به پرسش‌هایی از این دست هم تا حدودی پاسخ داده بشود.

بله، قبول دارم. اینجا تفکیک علت از معلول تا حدودی دشوار است: آیا وضع زنان این ظلم را ایجاد کرده یا این ظلم وضع زنان را به اینجا کشانده است؟

شما بر واژه ظلم تأکید می‌کنید؟

بله، بله. من واژه ظلم را به کار می‌برم. هر چند، در طول تاریخ بشر، دوره‌های زن‌سالارانه هم داشته‌ایم. البته من تاریخ‌نگار نیستم و صرفاً از قول تاریخ‌نگاران گزارش می‌کنم که چنین دوره‌هایی هم داشته‌ایم. این که ما دوره‌های زن‌سالارانه داشته‌ایم شاید بتواند اشاره‌ای باشد به این که اقتضای زن‌بودن نیست که مورد ظلم واقع شود، چون در برهه‌هایی مورد ظلم واقع نشده است.

اما ببینید خطری نیز وجود دارد و آن این‌که وقتی می‌خواهیم ظلمی را از بین ببریم، ممکن است چیزهای خوبی هم از بین برود. ما مناسبات و روابط اجتماعی‌ای را سامان می‌دهیم تا آن مناسبات اداری ظلم به زنان را کم کند، ولی این مناسبات، ناگزیر برخی زیبایی‌های زندگی اجتماعی را نیز از بین می‌برد. این، به‌نظر من مسأله بسیار مهمی است. آنهایی که نظر اصلاحی دارند و می‌خواهند جامعه را از نظر اجتماعی – فرهنگی اصلاح کنند، باید توجه کنند که مبادا اصلاح به‌طریقی صورت گیرد که ناگهان ببینیم در کنار آثار مثبتی که آن اصلاح دربرداشته آثار منفی‌ای نیز ایجاد کرده‌است. به‌نظرم، در بعضی از نوشته‌ها، رگه‌هایی از این نوع افراط‌کاری وجود دارد: می‌خواهیم ظلمی را رفع کنیم، اما یک لطافت‌هایی را از بین می‌بریم. باید گفت داشتن هر چیزی مثبت تلقی نمی‌شود؛ ممکن است نداشتن بعضی چیزها مثبت تلفی شود. نباید فکر کنیم اگر به زن هر چیزی داده شود لزوماً به سود اوست؛ بعضی چیزها داشتنش بد است. رفیقی داشتم که می‌گفت «یک بار می‌خواستم از پدرم پول قرض بگیرم. به او گفتم: پدر، من هیچ پول ندارم و کلی هم بدهکاری دارم؛ یک کمکی به من بکن. پدرم گفت: وضعیت تو باز بهتر از من است، چون تو اگر هیچ نداری، حداقل یک مقدار بدهکاری داری؛ من که بدهکاری هم ندارم». ببینید، لغت «داشتن» در اینجا به کار می‌رود، اما در واقع به معنای نداشتن است. به تعبیری، داشتنِ منفی است. به‌نظرم می‌آید که ممکن است اصلاح مناسبات زن و مرد و اعطای برخی چیزها به زنان از مقوله «بدهکاری داشتن» باشد. حالا اگر از من بخواهید مصداقش را بگویم، واقعاً حافظه‌ام یاری نمی‌کند ولی خود این تفطن به نظرم جالب است. بگذارید تنوع جامعه بشری محفوظ بماند.

فکر می‌کنم خوب است همه زیبایی‌های عالم انسانی در کنار هم وجود داشته باشند؛ زیبایی‌هایی زنانه وجود داشته باشد، زیبایی‌های مردانه هم وجود داشته باشد. برای همسان‌کردن کاری نکنیم که این لطافت‌ها از بین برود.

شبیه آن تفسیری که در مورد مفهوم «داشتن» ارائه کردید، در مورد زیبایی و لطافت نیز می‌تواند طرح شود. مثلاً، برخی حُجب در حد افراطی‌اش که فرد نتواند از حقوق و عقیده خود دفاع کند، لطافت و زیبایی می‌دانند.

من به طور کلی با این قول مخالفم. این بحثی کاملاً ارزشی است و به همین دلیل شاید به این راحتی هم فیصله‌پذیر نباشد تا ببینم حق با من است یا دیگری. ولی به‌نظرم این نکته قابل مناقشه‌ای نیست که صلح و صفا نباید به قیمت از میان رفتن حاصل بیاید. می‌گویند کسی با کسی دعوا داشت. از فرد سومی پرسیدند: «آن دعوا به کجا انجامید؟» گفت: «الحمدلله حل شد.» گفتند : «چطور؟» گفت: « خوب، یکی از طرف‌ها دیگری را کُشت.» البته بدین صورت مسأله حل می‌شود، اما به چه قیمتی؟ به قیمت این که یکی از طرفین از میان برود.

استاد، شما گفتید زن‌سالاری در برهه‌هایی از تاریخ حاکم بوده است. این چیزی است که حتی برخی فمینیست‌ها نیز با آن مخالف‌اند. آنها قائل‌اند که حتی در جوامع زن‌سالار هم – مانند آنچه در میان سرخپوستان مشاهده می‌شده است – همین ستم‌ها و در حاشیه بودن‌ها وجود داشته است. جوامعی بوده‌اندکه نسبت به جوامع مردسالار حرام‌ها و تابوهای متفاوتی داشته‌اند، چنان که با برداشت امروز ما زن‌سالار انگاشته می‌شوند. اما در آن جوامع نیز زنان رتبه‌ای هم‌سنگ مردان نیافته‌اند.

به نظر من، یک نکته را نباید با نکته دیگری خلط بکنیم. یک بحث این است که آیا رنج و دردی که زنان تحمل می‌کنند در برهه‌ای از تاریخ به صفر رسیده یا نه، که بنده عرض می‌کنم نه. بحث دیگر این است که آیا درد و رنج آنان در دورانی کمتر از دوران‌های دیگری بوده‌است یا نه، که بنده می‌گویم بله، چنین بوده‌است. بنابراین، وقتی تعبیر زن‌سالاری را به کار می‌برم، منظورم دورانی نیست که در آن زنان هیچ دردی و هیچ رنجی نداشته‌اند، بلکه منظور این است که در آن دوران نسبت به دورانی که از آن به مرد‌سالاری تعبیر می‌کنیم درد آنان کمتر بوده است. به صفر رسیدن درد و رنج مردان هم شدنی نیست. من اینجا تعبیر ادیان شرق را به کار می‌برم که درد و رنج جهانی (universal) را می‌توان کاهش داد، اما به صفر نمی‌توان رساند. سعی همه ما در این است که درد و رنج‌ها کاهش پیدا کند نه این که از بین برود.

بحث این بود که زن‌بودن و مردبودن چه چیزهایی را اقتضا می‌کند و بعد بحث تفاوت‌ها شد که جهان، اگر بخواهیم داوری ارزش‌شناختی بکنیم، چطور مطلوب‌تر است.

جواب دادن به این سؤال واقعاً برایم مشکل است، خیلی مشکل است؛ هم به جهت این‌که در حال حاضر فرصت تأمل ندارم و هم به دلیل این‌که تأملات قبلی‌ام مرا به نتیجه‌های قطعی نرسانده است. اقتضائات مرد بودن؟ اقتضائات زن بودن؟ راستش نمی توانم چیزی بگویم؛ هر چه بگویم سخنان خام و نجویده‌ای خواهد بود. ولی می‌توانم بگویم که احتمالاً مردان سلسله زیبایی‌هایی را در ذهن، روان و مناسبات جمعی زنان در طول تاریخ احساس کرده و به آن اعتراف نموده‌اند. شاید عکسش هم باشد؛ زنان هم زیبایی‌هایی را در ذهن، روان و مناسبات اجتماعی مردان دیده‌اند و آن را تحسین کرده‌اند. من می‌گویم کاری نکنیم چیزی که تحسین ما را بر‌می‌انگیزد – چه تحسین زیبایی‌شناختی و چه تحسین اخلاقی – به تدریج از میان برود. این سخنم، همان‌طور که ابتدا عرض کردم، سخن دقیق و پخته‌ای نیست، ابهام دارد؛ ولی بالاخره فکر نمی‌کنم کسی منکر باشد که چیزهایی در هر یک از این دو صنف از آدمیان وجود دارد که طرف مقابلش هم احساس می‌کند جالب است. همین مقدار اعتراف خوب است. ببینید، من برای این که یک گل را زیبا ببینم دلیل نمی‌خواهم. همین که آن را زیبا حس کنم، به شما می‌گویم کاری کنید نسلش منقرض نشود. در مورد یک ماهی خاص، که مثلاً فقط ده عدد از آن وجود دارد، می‌گویم ای کاش دانشمندان کاری کنند که این ده ماهی از بین نروند و نسلشان منقرض نشود. حال نمی‌توانم بگویم چرا، ولی زیبا می‌بینم. وقتی زیبا می‌بینم چه‌بسا از دانشمندان بخواهم برای بقای آن تلاش کنند.

بگذارید زیبایی‌های اخلاقی و زیبایی شناختی‌ای که در زن و مرد وجود دارد محفوظ بماند و نخواهیم به قیمت متحدالشکل (uniform) شدن مردان و زنان این زیبایی‌ها و لطافت‌ها از بین برود. مثلاً من فکر نمی‌کنم هیچ روان‌شناسی شک داشته باشد که عشق مادر به فرزند لطیف‌ترین عشق انسانی است. ممکن است این عشق مورد سوء استفاده مردان قرار گیرد – هستند مردانی که هر ظلمی به همسرشان روا می‌دارند، چون می‌دانند که او نمی‌تواند از فرزندش دل بکند و در هر شرایطی این ارتباط خانوادگی را ادامه خواهد داد – یا برخی از مردان این محبت بی‌شائبه را دال بر وجود نوعی ضعف روانی در زن تلقی می‌کنند. یا بروز آن‌گونه رفتارها و تلقی‌ها از سوی مردان، چه بسا زنان نسل‌های آینده، به‌تدریج و به مرور زمان، تمرین کنند. خوب، این خطرناک است و باید به آن توجه کرد. گاه در نوشته‌های فمینیست‌ها این افراط و تفریط‌ها وجود دارد. متأسفانه به زنان می‌گویند این ضعف شماست که چنین محبت بی‌ریایی به یک انسان دارید؛ حالا اسم آن انسان فرزند است. خوب، اگر این به زنان القا شود، یا از سوی دیگر این محبت دال بر نقصان روانی زن تلقی شود، یا از آن سوء استفاده بشود، بشریت خسارت بسیار زیادی خواهد دید. بنابراین، اگر بپذیریم زن و مرد مکمل هم‌اند، بهتر از این است که آنها را متحدالشکل (uniform) بکنیم. متحدالشکل کردن زن و مرد فقط با از شکل انداختن (deform) هر دو آنها امکان‌پذیر است. البته آنچه را گفتم فقط حس می‌کنم، دلیلی برایش ندارم.

از مجموعه صحبت‌های شما پرسشی به ذهنم رسید. وقتی شما داوری ارزش‌شناختی می‌کردید و می‌گفتید: «به نظر من این چنین مطلوب‌تر است» داوری شما چگونه داوری‌ای بود؟ از کدام دیدگاه چنین نظری را ابراز کردید؟ صحبت‌های شما بسیار لطیف بود اما، در ضمن، چنین به ذهن می‌رسید که گویا در انسان جوهره ثابتی وجود دارد که تداوم پیدا می‌کند. چیزی را آن روز زیبا می‌دیده است؛ امروز هم آن را زیبا می‌بیند؛ تا انتها هم زیبا خواهد دید. گفتید زن‌بودن چنین اقتضا می‌کند و مردبودن چنین. در این ارتباط، شما از کدام دیدگاه نظر کردید؟ این دغدغه شما دغدغه‌ای مردانه است یا زنانه؟

نه، من برخلاف چیزی که چه‌بسا ظاهر سخنم نشان می‌دهد، اولاً، ذات‌گرا (essentialist) نیستم و اعتقاد ندارم که بشر دارای یک ذات ثابت لایتغیر در طول تاریخ است که هر چیز بشر هم تحول و تطور پیدا کند آن ذات ثابت می‌ماند. بارها هم در جاهای مختلف تصریح کرده‌ام که اصلاً با ذات‌گروی (essentialism) مخالفم. ثانیاً، با یک چیز دیگر هم در مورد عقل مخالفم؛ با کل‌گرایی (universalism) مخالفم. من معتقد نیستم یک سلسله احکام عقلی داریم که در طول تاریخ ثابت بوده‌اند، الان هم ثابت هستند و ثابت هم خواهند ماند. من معتقدم که عقل چیز ثابتی نیست؛ تطور عقلی بشر هم امکان‌پذیر است. ثالثاً، در معرفت‌شناسی، نه قائل به مبناگروی (foundationalism) هستم و نه قائل به سازگارگروی (coherentism)، بلکه قائل به منظرگروی (perspectivism) هستم یا به تعبیر دیگری بافت‌گروی (contextualism). بنابراین، قائلم سخنی که هر فردی می‌گوید از منظر خاصی بیان می‌شود. هیچ‌کسی بر پشت‌بام عالم ننشسته تا از آن بالا به همه چیز نگاه کند. هرکسی در جای خاصی نشسته و هرچه می‌بیند فقط از آن موضع آن‌گونه دیده می‌شود و اگر می‌توانست جایش را عوض کند و جای دیگری بنشیند، جهان را به گونه دیگری می‌دید. منظرگروی در واقع به همین معناست؛ یعنی امکان ندارد شما بتوانید به تعبیر تامس نیگل ادعا کنید که در ناکجا نشسته‌اید و دارید از ناکجا به همه‌چیز نگاه می‌کنید. اما، در عین حال، یک نکته وجود دارد و آن این‌که هرچند هر یک از ما از منظر خودمان به جهان نگاه می‌کنیم، اما تا وقتی همه ما یک دیدگاه را قبول داریم و آن دیدگاه مورد اجماع همه ماست، باید آن دیدگاه مورد اجماع را حفظ کنیم. یعنی این که منظرهای مختلف باعث می‌شود که هیچ دیدگاه متفق و واحدی نداشته باشیم. تا وقتی دیدگاه‌های متفق و واحدی داریم، مثلاً در باب زنانگی و مردانگی؛ تا وقتی همه ما قبول داریم که این لطافت و زیبایی در زن وجود دارد و آن لطافت و زیبایی در مرد وجود دارد؛ تا وقتی قائلیم این حُسنی است که زنان دارند، آن حُسنی است که مردان دارند؛ تا وقتی که این‌ها را قبول داریم، باید حفظشان کنیم. اگر زمانی تطورات عقیدتی و معرفتی پیدا کردیم و دیدگاهی که الان داریم از میان رفت، البته دیگر این باورها را حفظ نمی‌کنیم؛ کما این‌که زمانی بشر با مسائل خاصی روبه‌رو بوده و با آن مسائل زندگی می‌کرده است و زمانی دیگر آن مسائل نافع نبوده‌اند یا حداقل، اگر هم نافع بوده‌اند، بشر مسائل نافع‌تری پیدا کرده و دست از آنها برداشته است. نمی‌خواهم بگویم به هرچیزی باید تا ابد پایبند بمانیم، می‌خواهم بگویم تا وقتی قائلیم که چیزی مطلوب است باید آن را حفظ کنیم.

با تجویزهای فمینیست‌ها چه کنیم؟ آنها تجویز می‌کنند، نه صرفاً توصیف؛ آنها می‌خواهند جهان را دگرگون کنند. بعید است که با موضع شما بتوانیم به سلامت از این عرصه گذر کنیم.

شما می‌گویید تجویز، من می‌گویم توصیه. شما می‌گویید با تجویزها یا به تعبیر بنده، با توصیه‌های فمینیست‌ها چه کنیم. من می‌گویم تا وقتی که باب گفت‌وگو و باب استدلال باز است، هیچ مشکلی در میان نیست. اگر با فمینیست‌ها گفت‌وگو کردیم و با استدلال آنها متقاعد شدیم، می‌پذیریم و اگر ما آنها را متقاعد کردیم، آنها می‌پذیرند. من معتقدم مشکل وقتی شروع می‌شود که یا باب گفت‌وگو را ببندیم یا گفت‌وگو جز بر مدار استدلال بچرخد.

اگر باب گفت‌وگو و استدلال باز باشد، به نظر من، هیچ مشکلی وجود ندارد. چیزی که ما انسان‌ها را در عرصه معرفت در موضع مساوی قرار می‌دهد، این است که همه ما حاضر به گفت‌وگو باشیم و همه ما گفت‌وگو را براساس استدلال پیش ببریم؛ یعنی اگر واقعاً من و شما قائل شدیم به این که اولاً، با هم گفت‌وگو کنیم و ثانیاً، در گفت‌وگو تابع استدلال باشیم، در ابتدای کار موضعمان کاملاً برابر خواهدبود. اگر در پایان سخن شما مرا متقاعد کردید، البته شما حاکم هستید و من محکوم؛ شما غالب هستید و من مغلوب. ولی این غلبه به هیچ وجه غلبه ناسالمی نیست، چون با برابری اولیه آغاز شده است. درست مثل افرادی که در ابتدای مسابقه دو، و در لحظه‌ای که داور می‌خواهد سوت شروع را بزند در یک نقطه می‌ایستند. هر چند بعد از شروع مسابقه برخی از برخی دیگر جلو می‌افتند و بالاخره یکی برنده می‌شود، ولی هیچ ظلمی در کار نیست، چون ابتدا همه در یک نقطه بوده‌اند.

چه وقت ما در روز اول در یک نقطه‌ایم؟ وقتی که دو چیز را قبول کنیم: گفت‌وگو و تبعیت از استدلال در گفت‌وگو. اگر گفت‌وگو را قبول کنیم، ولی تبعیت از استدلال رانپذیریم، دیگر گفت‌وگویی در کار نخواهد بود، آن جر و بحث است، گپ زدن است. اگر گفت‌وگو را بپذیریم، هیچ مشکلی نداریم. بنابراین، اگر من و یک فمینیست در موردی اختلاف پیدا کنیم، گفت‌وگو می‌کنیم و هرجا که من توانستم او را متقاعد کنم، خواهد پذیرفت و هر وقت او توانست مرا متقاعد کند، من می‌پذیرم، و هر وقت هم به لحاظ معرفتی در موضع کاملاً برابری قرار گرفتیم – نه من توانستم او را به نحو قاطع از میدان به‌در کنم و نه او مرا، و علاوه بر این نه مجموعه شواهد و قراین به سود او قوی‌تر بود و نه مجموعه شواهد و قراینی که به سود من است – هر کسی باید کار خودش را بکند و اینجاست که من می‌گویم اکوسیستم جهان اقتضا می‌کند که او سر جای خودش بماند و من هم سرجای خودم بمانم و این تنوع وجود داشته باشد. مشکل فقط وقتی است که گفت‌وگو یا استدلالی بودن پذیرش‌ها و وازنش‌ها در گفت‌وگو انکار شود. اگر یکی از این دو مورد انکار واقع شد، البته روشن است که چه چیزهایی جایگزین خواهد شد. وقتی شما گفت‌وگو یا استدلال در گفت‌وگو را نپذیرید، باید به دو چیز تن دهید: خشونت و فریبکاری. فریبکاری برای این که گولتان بزنند و شما را بکشانند به آنجا که می‌خواهند. اگر هم شما آن‌قدر ساده‌لوح نباشید که گول بخورید، آن وقت به زور شما را به هرکجا که بخواهند می‌کشانند. در آن صورت، خشونت و فریبکاری دو چیز گریزناپذیر خواهد بود: هرکه گریزد ز خراجات شهر/خارکش غول بیابان شود. غول بیابان همین دو است: خشونت و فریبکاری.

از توضیح شما سپاسگزارم. اما پرسش‌های دیگری هم وجود دارد. نخست آن که آیا در حوزه فمینیسم هم شما نهضت ترجمه را پیشنهاد می‌کنید یا براساس تجربیات این سال‌ها راه حل دیگری را توصیه می‌فرمایید؟

راجع به سؤال اولتان باید بگویم من هنوز هم، مثل بیست سال اخیر، بر نهضت ترجمه تأکید می‌کنم، منتها با دو شرط: یکی این که چون ما نمی‌توانیم همه مکتوبات بشری را به زبان فارسی ترجمه کنیم و طبعاً باید کسری از این مجموعه را انتخاب کنیم، شرطِ اول این است که بهترین کتاب‌ها را ترجمه کنیم، نه کتاب‌های رتبه دوم و سوم و ... را. متأسفانه ما در زمینه ترجمه بهترین کتاب‌ها واقعاً ناموفق بوده‌ایم؛ یعنی ، در اکثر قریب به اتفاق موارد، کتاب‌هایی را ترجمه می‌کنیم که در آن زمینه خاص بهتر از آنها نیز وجود دارد. شرط دوم آن است که ترجمه ما باید واقعاً ترجمه باشد، نه چیزی به نام ترجمه. ترجمه فرآیندِ آموزشی مستمر، مداوم و بسیار دشوراری است. این‌طور نیست که طبق گفته بعضی‌ها اگر کسی نمی‌تواند تألیف بکند، برود ترجمه کند. نه، ترجمه واقعاً کار دشواری است. به نظر من، در مورد نهضت فمینیسم هم چنین است.

پرسش دیگر این که امروزه «دموکراسی»، «حقوق بشر» و «مسأله زنان» تلازمی تام با هم پیدا کرده‌اند؛ هرجا سخن از دموکراسی است، بحث حقوق بشر و مسأله زنان نیز مطرح می‌شود و هر جا که صحبت از زنان است، آن دو، در واقع این سه همدیگر را فرامی‌خوانند. تحلیل شما از این تلازم و همراهی چیست؟

خیلی ساده است. به‌نظر من. حقوق بشر، مادر دو مسأله دیگر است. اگر حقوق بشر جدی گرفته شود، آن‌گاه به‌نظر می‌آید که باید وضعیت عده‌ای مورد توجه واقع شود، چرا که حقوق بشر در مورد آنها بیشتر در حال ضایع شدن است. یکی از آن‌ها شهروندان‌اند و بنابراین مسأله دموکراسی جدی می‌شود. هیچ‌وقت شهروندان در موضع برابری با قدرتمندان جامعه نیستند. بنابراین، همیشه این امکان وجود دارد که حقشان ضایع بشود. طبعاً برای این که حقوق بشر در بافت قدرت تأمین شود، مسأله دموکراسی پیش می‌آید. بعد هم اگر بخواهیم حقوق بشر را در بافت جنسیتی مورد توجه قرار دهیم، طبیعتاً مسأله حقوق زنان مطرح می‌شود، کما این‌که اگر همین مسأله حقوق بشر را می‌خواستید در بافت نژادی برجسته کنید، آن‌وقت مسأله آپارتاید و تبعیض نژادی طرح می‌شد. برجسته شدن دموکراسی و مسأله زنان، در واقع، از عمومیت تضییع حقوق انسانی در این دو حوزه ناشی می‌شود. اولاً، هیچ جامعه‌ای نیست که در آن زن وجود نداشته باشد. اما مثلاً آپارتاید جایی هست و جایی نیست. مسأله بردگی جایی هست و جایی نیست. مسأله حقوق کودکان نیز به شمول و عمومیت حقوق زنان نیست. این است که این دو بیش از بقیه مطمح نظر بوده‌اند.

اما پرسش سوم: اگر از پژوهش گذر کنیم و به بهبود وضعیت بیندیشیم، چه راه حلی برای بهبود وضع بشر در حوزه‌های یادشده (حقوق بشر، دموکراسی و مسأله زنان) پیشنهاد می‌کنید؟ آیا حقوق بشر، دموکراسی و آنچه را درباره زنان مطرح می‌شود باید اموری بدانیم که تاریخ اثبات کرده‌است که باید به آنها ارج نهیم، مگر این که ثابت شود بدیل‌های برتری داریم (رویکرد پراگماتیست‌های آمریکایی چون رورتی) یا نه، ما باید رویکرد دیگری داشته باشیم؛ سراغ معرفت برویم، تغییر معرفت، تغییر در حوزه معرفتی و باقی مسائل؟

در مورد این که ما به‌جای آن‌که دغدغه مباحثه نظری را داشته باشیم، به بهبود عملی وضع بشر بپردازیم، شکی نیست که اگر یک نوع شناخت یا یک سلسله مباحث نظری تغییری در زندگی ما ایجاد نکنند، هیچ سودی نخواهند داشت. هرگونه کار نظری وهرگونه مطالعه و تحقیق باید حتماً در عالم واقع و در عالم عمل تأثیری در بهبود زندگی ما بگذارد. یکی از آرای مشترک همه ادیان و مذاهب جهان این است که می‌گویند علم نافع داریم و علم غیرنافع. من واقعاً این رأی را قبول دارم. ببینید، همه ادیان و مذاهب جهان قبول دارند که علم، علم است؛ یعنی قبول دارند که علم واقعیت را نشان می‌دهد، اما می‌گویند علم‌هایی هم که واقعیت را نشان می‌دهند – نه آنهایی که خطا هستند و جهل هستند و توهم‌اند – بعضی‌هاشان در بهبود زندگی بشر مؤثرند و بعضی‌ها هم نفعی ندارند. وقتی من تعداد برگ‌هایی را که یک شاخه گل دارد بدانم، یک واقعیت از واقعیت‌های جهان را دانسته‌ام. فرض کنید برگ‌های آن را به دقت هرچه تمام‌تر ببینم و بشمارم. آن‌گاه من یک واقعیت را می‌دانم، ولی این واقعیت نفعی برای زندگی من ندارد. به‌نظر من، بحث درباره علم نافع و علم غیرنافع بحثی بسیار جدی است. بنابراین، حتی در مباحث نظری نیز همیشه باید چشمی به عمل داشته باشیم. ببینیم آیا واقعاً این علم در عمل هم زندگی ما را بهبود می‌دهد؛ حالا در زندگی فردی باشد یا زندگی جمعی، در زندگی مالی، زندگی معنوی، زندگی کوتاه مدت، زندگی دراز مدت. بالاخره باید ببینیم نفعی دارد یا نه.

پس مباحث نظری راجع به هرچیز، و از جمله راجع به زنان، باید در عمل اثری داشته باشند. اما از این نمی‌توان نتیجه گرفت که ما نباید مباحث نظری داشته باشیم. گاه کسانی رورتی را چنان قرائت کرده‌اند که گویا او می‌خواهد بگوید که هیچ نظری در هیچ بابی نکنید، صرفاً به عمل بپردازید. آخر من براساس چه نگرشی به عمل بپردازم؟ باید نگرشی داشته باشم تا بتوانم عمل کنم. در مسأله زنان هم همین‌طور است؛ ما نگرش‌هایی لازم داریم و با آن نگرش‌هاست که می‌توانیم به مسأله زنان بپردازیم. ولی مباحث نظری نباید چنان شیفته‌مان کند که وضع زنان همچنان به قرار ثابت خودش باقی بماند و ذره‌ای هم در جهت تغییرش کاری نکنیم. من به چنین دیدگاهی قائل نیستم که می‌گوید در پی هیچ‌گونه تغییری در باورها و نگرش‌های زنان یا باورهای نسبت به آنان نباشیم و بعد فکر کنیم وضعشان بهتر می‌شود. من معتقدم وضع زنان بهتر نمی‌شود مگر این‌که نگرش آنها نسبت به خودشان و نسبت به مردها عوض بشود و مگر این‌که نگرش مردان نسبت به آنها عوض شود. به‌نظر من، همه چیز مؤخر بر نگرش است. یعنی باز هم این آموزه ادیان را قبول دارم که هیچ تغییر آفاقی و بیرونی (objective) رخ نخواهد داد مگر این که پیش از آن تغییر انفسی و درونی (subjective) رخ داده باشد. تا باور ما عوض نشود، وضع ما در بیرون عوض نخواهد شد.

اگر بخواهیم از حوزه مباحث نظری خارج شویم و به مشکلاتی بپردازیم که زنان با آن مواجه‌اند یا، به تعبیر شما، به ظلمی بپردازیم که به زن‌ها می‌شود، نقطه شروع کجا خواهد بود؟ زمانی سؤالات ما متوجه خود حقوق بشر، خود دموکراسی یا مفاهیم مرتبط با آن است؛ زمانی هم این‌ها را می‌پذیریم و در پی روش‌های تحقق آنها کنکاش می‌کنیم. پرسش من حول همین پذیرش است. آیا اساساً موافقید که دموکراسی یا حقوق بشر را به عنوان یک پایاب بپذیریم؛ چرا که شاید پایاب دیگری نداشته باشیم. البته اگر پایابی دیگر برایمان فراهم بیاید، خوب بر آن پا می‌گذاریم. اما الان چه باید کرد؟

به نظر من، در باب مسأله زنان بهترین نقطه آغاز مسأله حقوق بشر است. ممکن است آهسته‌آهسته در حقوق بشر نیز به لحاظ تئوریک جرح و تعدیل‌هایی رخ دهد. من این را منتفی نمی‌بینم. فهرست حقوق بشر هیچ‌وقت فهرست تام و تمام و مختومه‌ای نیست. ممکن است الان یک چیزی از این فهرست بیرون برود و چیز دیگری وارد شود.

اما به هرحال، در وضعی کنونی، ما سلسله اموری را به عنوان حقوق بشر پذیرفته‌ایم و تا وقتی استدلال‌های قانع کننده‌ای این امور را از دست ما نگرفته‌اند معتقدیم که این‌ها حقوق بشرند. حال اگر این‌ها حقوق بشر هستند، باید بگوییم زن بشر است، مرد هم بشر است، کودک بشر است، بزرگسال هم بشر است، آزاد بشر است، برده هم بشر است، هم‌کیش بشر است، ناهم‌کیش هم بشر است. غیر از هم‌کیش و ناهم‌کیش، مرد و زن، برده و آزاد، کودک و بزرگسال، ممکن است بتوان هزار میز دیگر هم بین انسان‌ها گذاشت؛ از جمله سیاه وسفید؛ جهان سومی و جهان اولی. اگر بپذیریم که همه این‌ها بشرند، به‌نظر من، نقطه آغاز این است که بیاییم این حقوق را به همگان اختصاص دهیم و هیچ‌کس را از آن مستثنا ندانیم. آن وقت در عمل دو چیز بر ما مکشوف خواهد شد: یکی این‌که ممکن است این حقوق بشر هم آهسته‌آهسته با جرح و تعدیل‌هایی – جزئی یا کلی، کم یا زیاد - روبه‌رو شود. دیگر این‌که ممکن است ببینیم برای هر جامعه‌ای، برای هر بافت فرهنگی، همین حقوق بشر را باید به صورت خاصی تأمین کرد؛ این که شاید نتوانیم دستورالعملی برای همه فرهنگ‌ها ارائه کنیم و بگوییم که در همه جوامع، در همه مکان‌ها و زمان‌ها، به زنان اول این را بدهید، بعد آن را و .... آن‌گاه ببینیم چیزهایی مقطعی و موضعی هم وجود دارد. آنجاست که می‌گوییم مثلاً در یک جامعه باید ابتدا بر این حق زنان پافشاری کنیم، بعد بر آن حق دیگر زنان و بعد بر آن حق سوم زنان. این هم که چه حقی را مقدم یا مؤخر بداریم، به اوضاع و احوالی بستگی دارد که در آن به‌سر می‌بریم؛ ممکن است جامعه‌ای با جامعه دیگر، زمانی با زمان دیگر، مکانی با مکان دیگر متفاوت باشد.

اما همان‌طور که شما اشاره کردید و درست هم بود، نقطه آغاز و نقطه عزیمت ما همان مسأله حقوق بشر است و پذیرفتن این که زن بشر است. ممکن است شما بگویید این خیلی بدیهی است که زن بشر است. بله، بدیهی است، ولی تاریخ نشان داده است که این امر بدیهی را اکثراً نپذیرفته‌اند. حالا چه تصریح کرده باشند – مثل بعضی متفکران که گفته‌اند زن در برزخ بین انسان و حیوان واقع است؛ از حیوان فراتر و از انسان فروتر است – و چه تصریح نکرده باشند. نیازی هم نیست تصریح کرده باشند. اگر رفتار آن‌کس که تصریح می‌کند با آن کسی که تصریح نمی‌کند، تفاوت نداشته باشد، می‌بینیم آن کسی هم که تصریح نکرده است در واقع با عمل خود نشان می‌دهد که چنان باوری دارد.

امیدواریم که این سخنان شما آغازی برای تلاش و پژوهشی جدی‌تر در حوزه مسائل زنان و مباحث فمینیستی – به ویژه مجله زنان – باشد.

پیش‌تر، مجموعه مصاحبه‌هایی در مجله زنان با عنوان «نواندیشی دینی و مسأله زنان» درج شده بود. در مجموع، من دیدگاه‌های مثبتی در آن مجموعه ندیدم.

منظور شما از دیدگاه مثبت چیست؟

این که توجهی جدی به مسأله فمینیسم داشته باشند و آن را چیزی تجملی، امری تشریفاتی یا یک ادای روشنفکری به شمار نیاورند.