گفتگو‌ی محمدحسین صبوری با مصطفی ملکیان

پاره‌ی نخست

منبع: مجله‌ی زنان، شماره‌ی 117

شاید بتوانیم پرسش‌هایمان را به سه پرسش، که امروزه برای ما اولویت بیشتری دارند، تقلیل دهیم: نخستین پرسش به کیفیت انتقال مفاهیم و محصولات تفکر فمینیستی به ایران باز می‌گردد. به‌نظر می‌رسد این انتقال، چندان که باید، درست صورت نگرفته است.

درباره نحوه ورود مباحث فمینيستی (زنانه‌نگرانه) به ایران البته اشاره شما اشاره درستی است؛ شاید نحوه ورود این مباحث کاملاً قابل دفاع نباشد. به‌نظر من، در این نحوه ورود دست‌کم باید به دو نکته توجه کرد: نکته اول اینکه تقریباً همه نویسندگان فمینيست در غرب، که عمدتاً زن هم هستند، نگرش فرهنگی پساتجدگرایانه (postmodernesic) دارند و طبعاً همان ویژگی‌ای در نوشته‌های این نویسندگان وجود دارد که در نوشته‌های همه نویسندگان پست‌مدرن به چشم می‌خورد. آن ویژگی عبارت است از نوعی ابهام، ایهام و پیچیدگی، نوعی واضح نکردن مدعیات و متمایز کردن ادله که در نوشته‌های پست مدرن عموماً و در نوشته‌های فمینیست‌ها خصوصاً وجود دارد. این ویژگی سبب شده است که شما اگرچه حجم نسبتاً چشمگیری از مکتوبات پست‌مدرنیستی را به زبان انگلیسی در اختیار دارید - بخش بسیار بسیار اندکی از آن به زبان فارسی هم ترجمه شده است - ولی هنگام مطالعه این مکتوبات با اینکه هیچ مشکلی در زبان انگلیسی یا زبان فارسی ندارید، چندان چیزی دستگیرتان نمی‌شود و احساس سردرگمی می‌کنید؛ احساس می‌کنید که نوعی سرگشتگی و سرگیجه اندیشه‌ای دارید. نمی‌دانید بحث از کجا آغاز شد، به کجا انجامید و مدعیات چه بود. تقصیر این همه، به گمان بنده، به عهده شما خواننده این آثار نیست؛ اگر تقصیری باشد- که شاید اصلاً لفظ تقصیر در اینجا بجا نباشد- متوجه نویسندگان این آثار است.

اما نکته دومی که درباره این آثار و نحوه آشنایی ما ایرانیان با این آثار وجود دارد آن است که اندیشه فمینيستی اندیشه‌ای پست‌مدرن است و طبعاً شما برای خوب فهمیدن آن باید پست‌مدرنیسم را خوب بفهمید و اگر بخواهید پست‌مدرنیسم را خوب بفهمید، چاره‌ای جز این ندارید که مدرنیسم را فهم کنید و این به آن معناست که شما دست‌کم باید میراث فلسفه غرب را از زمان دکارت به این سو فهم کرده باشید تا بدانيد چه شد که در نیمه دوم قرن بیستم در آمریکا، کانادا و اروپای غربی چیزی به نام پست‌مدرنیسم پدید آمد خوب، طبیعتاً اگر کسی این سابقه را نداشته باشد، وقتی وارد مباحث فمینیستی می‌شود، مثل این است که فصل آخر یک کتاب را بخواند، بدون اینکه اساساً نظری به فصل‌های بسیار بسیار عدیده قبلی انداخته باشد ما درواقع داریم آخرین فصل‌های فرهنگ فلسفی غرب را در فمینیسم می‌بینیم. به‌تعبیر شاید بهتری، ما با رسیده‌ترین میوه فرهنگ فلسفی مواجهه داریم؛ میوه‌ای که اساساً از هیچ چیزش باخبر نیستیم، یعنی نه از ریشه درخت این میوه و نه از خود درخت و نه از اینکه در چه خاکی کاشته شده و چرا کاشته شده و چه تفاوتی با سایر درخت‌ها دارد، از این لحاظ است که می‌بینید دانشجوی ما – اعم از دختر و پسر، زن و مرد- با اینکه حتی به مباحث فمینیستی علاقه‌مند است، باز هم انتظار دارد کسی به زبان بومی و به زبان مفهوم‌تری همان چیزهایی را که خودش خوانده برایش توضیح بدهد. این بدان جهت است که او درواقع فصل آخر کتاب را می‌بیند و می‌خواهد کسی که فصل‌های قبلی را دیده آنها را با زبانی بسیار ساده و دور از هرگونه پیچیدگی و دشواری و خالی از لغات اختصاصی برایش توضیح بدهد تا بفهمد که بالاخره لب‌لباب سخن فمینیست‌ها چیست. به‌نظر می‌آید این دو نکته‌ای است که باید به آن توجه کرد. خوب، البته نکته اول به من و شما، به‌عنوان خواننده نوشته‌های پست مدرن‌ها مربوط نیست، اما نکته دوم به خود ما مربوط است و باید سعی کنیم فصل‌های قبلی این فرهنگ را بیاموزیم تا بدانیم که چه دردی، چه طلبی و چه نقصی کسانی را اعم از مرد و زن – البته بیشتر زن – به دامن گرایش زنانه‌نگرانه یا فمینیستی کشانده است.

درواقع، مشکل ما در ورود به مباحث فمینیستی در زمینه فهم این مباحث است. البته در کشور ما و در کشورهایی نظیر کشور ما مشکلات دیگری هم برای ورود به مباحث فمینیستی وجود دارد که باعث می‌شود شما آنچه را هم از این مباحث فهمیده‌اید، نتوانید خوب بیان کنید. فمینیسم در کشور ما و در کشورهایی چون کشور ما چه بسا چیزی در حد کفر و خروج از دین تلقی شود. خوب، در این شرایط، شما با بیان واضح و بدون ابهام و ايهام و غموض این مباحث، خودتان را در معرض تکفیر قرار می‌دهید. در این میان ، از این نکته غفلت می‌شود که شما جز شرح دادن کار دیگری نمی‌کنید؛ به‌زبان بسیار مفهومی، آنچه را دیگران گفته‌اند، شرح می‌دهید. این درواقع پاسخی بود به آن پرسشی که مطرح کردید. البته این طرح بحث بود. اگر اشکالی یا سوالی باشد....

نکته‌ای دیگر هم در اینجا وجود دارد: با اینکه اندیشه‌های فمینیستی در دل اندیشه‌های پست‌مدرن قرار می‌گیرند، اما ما در مواجهه با آرای فمینیستی، در مقایسه با دیگر اندیشه‌های پست‌مدرن، با مشکلات بیشتری روبه‌روییم، علت این مسئله چیست؟

درست است، در این زمینه وضع بدتری وجود دارد و به‌نظر من به صورت قابل فهمی هم می‌توان گفت که وضع بدتر است، اگر به سخن فمینیست‌ها توجه کنیم، درمی‌یابیم که اصل سخن آنان به یک معنا این است که «تاکنون جهان از منظر مردان گزارش شده است و اکنون زنان هم می‌خواهند گزارش خود را از جهان ارائه کنند.» شکی نیست برای من و شما، به‌عنوان مرد، گزارشی که زنان ارائه می‌کنند کمی عجیب به‌نظر می‌آید. اگر عجیب به‌نظر نمی‌آمد که اصل مدعای فمینیست‌ها محل شک و شبهه واقع می‌شد. ار هر چه فمینیست‌ها به‌عنوان گزارش‌های زنانه از هستی می‌گفتند برای ما هم کاملاً معقول، محسوس و آشنا بود، آن وقت اصل فمینیسم، به‌نظر من، محل شک و شبهه واقع می‌شد. چون معلوم می‌شد این سخن آنان که تاکنون جهان از منظر مردان گزارش شده است چندان درست نیست و گزارش‌های آنان فرقی با گزارش‌های مردان ندارد. اما اصل سخن آنان این است که این گزارش‌ها متفاوت‌اند، یعنی اگر زنان گزارش خود را از جهان ارائه دهند، از آن پس، تاریخ فرهنگ، به‌طور کلی، و تاریخ فلسفه، به‌طور خاص، صورت و سیرت دیگری خواهد داشت. شکی نیست که وقتی من گزارش یک زن را مثلاً از سفر تکوین بخصوص از چهار فصل اول آن می‌شنوم، به‌نظرم خیلی عجیب می‌آید چون، اولاً، گزارشی زنانه است و با گزارش مردانه تفاوت دارد و، ثانیاً، تا الان ارائه نشده بود و بی‌سابقه است. خوب، طبیعتاً چنین گزارشی غیرقابل فهم و هضم خواهد بود. این نکته‌ای است که به‌نظر من نباید به آن بی‌توجه بود. نکته دیگری هم که وجود دارد این است که وقتی بخواهیم مطلبی را در لفافه مطرح کنیم، مشکل ایجاد می‌شود. در محیط فرهنگی ما نیز؛ چون بحث عادی فمینیستی همیشه باید در لفافه بیان شود، البته مشکل پدید می‌آید. وقتی شما از بنده می‌خواهید که در باب موضوعی به وضوح و با شفافیت هرچه بیشتر سخن بگویم، لازمه آن این است که فهم عمیقی از موضوع داشته باشم. وقتی این فهم عمیق وجود داشت، با وضوح و شفافیت بیان کردن مطالب کار را برای مخاطب خیلی آسان می‌کند. اما اگر بنا باشد که من، عالماً و عامداً، بدون وضوح و شفافیت و در لفافه سخن بگویم، مشکلاتی پدید خواهد آمد.

گویا پیوند و مزج اندیشه‌های فمینیستی با گذشته ما نیز ناممکن‌تر است.

دقیقاً، دقیقاً، البته نه فقط با گذشته ما، با گذشته غرب هم این‌طور است. کسی که مثلاً با اندیشه‌های توماس آکوئینی و تفسیرهای او از سفر تکوین سروکار دارد و یا تفسیرهایی که آگوستین قدیس از کتاب مقدس به‌دست می‌دهد، وقتی با تفسیرهایی مواجه می‌شود که فمینیست‌ها ارائه می‌کنند خیلی آنها را عجیب و غریب می‌یابد، و به تعبیر شما مزج و بلکه حتی اتصال یافتن این دو با هم کار دشواری است. البته، هر‌چه زمان بگذرد، این دشواری کمتر خواهد شد؛ من در این شکی ندارم. اما، به‌هرحال، در شرایط کنونی که از تولد فمینیسم چند دهه بیشتر نمی‌گذرد، کاملاً طبیعی است که این مزج و حتی اتصال با دشواری خیلی بیشتری مواجه باشد. بنابراین، فمینیسم نسبت به سایر جریانات و گرایش‌های پست‌مدرن، از این لحاظ، وضع خاص‌تری دارد.

دومین پرسش ما دستاوردهای فمینیست‌ها را در حوزه اخلاق می‌کاود. ادعاهای فمینیست‌ها در حوزه اخلاق چه بوده است و تا چه حد در اثبات مدعیات خود کامیاب بوده‌اند؟

به‌نظر می‌آید که فمینیست‌ها در حوزه اخلاق چندان دستاورد چشمگیری نداشته‌اند. اما جالب است بگویم (کما اینکه دیگران هم به این نکته توجه داشته‌اند) که اتفاقاً نخستین حوزه‌ای از فلسفه که فمینیست‌ها به آن وارد شدند اخلاق بود، آن هم اخلاق کاربستی و عملی (applied ethies). دلیل آن هم کاملاً واضح است: چون فمینیسم ابتدا یک نهضت سیاسی و اجتماعی بوده است؛ نهضتی برای، اولاً، ایجاد برابری بین زن و مرد و، ثانیاً، بررسی علل نابرابری زنان و مردان و به طور عام تر تضییع حقوق زنان در طول تاریخ. طبعاً فمینیست‌ها وقتی وارد مباحث نظری شدند اولین بحث، بحث اخلاق بود. بنابراین، گام نخست فمینیست‌ها در ورود به فلسفه در حوزه اخلاق عملی برداشته شد و بعد از آن وارد شاخه‌های دیگر فلسفه، از جمله معرفت‌شناسی، شدند. با اینکه اولین حوزه‌ای که فمینیست‌ها به آن وارد شدند حوزه اخلاق بوده، هنوز یک اثر فمینیستی قوی در اخلاق نوشته نشده است. حتی بعضی از نویسندگان فمینیست تصریح کرده‌اند که خود نیز انتظار نداشته‌اند به این زودی بتوان کار عمیقی در فسلفه اخلاق انجام داد. خیلی واضح است که فلسفه اخلاقی که در غرب سنت دو هزار و پانصد – ششصد ساله دارد، نمی‌تواند با گذشت فقط چهل سال شاهد اثری فمینیستی، همگن مثال پانزده مبارزه جوزف باتلر یا آثار هیوم یا اسپینوزا باشد.

استاد، در مسیر پژوهش در عرصه فمینیسم، اولویت‌هایی را قائلید؟ درواقع، درخواستمان از شما این است که خط پژوهشی مناسبی را در حوزه فمینیسم ترسیم کنید.

سوال شما درباره یک خط پژوهشی کلی در حوزه فمینیسم است و برای مجله‌ای که می خواهد در مورد فمینیسم کار کند، این سوال البته سوال خیلی مهمی است و من هم مدعی نیستم که الان، در همین گفت‌وگو، می‌توانم جواب آن را بدهم، اما درعین حال نکاتی به‌نظرم می‌آید که اگر بخواهیم مباحث فمینیستی در میان ما سمت و سوی مثبتی پیدا کند و سرعت مطلوبی بیابد و درعین حال عمقش از کف نرود، می‌باید بدان‌ها توجه کنیم.

اولین نکته به‌نظر من این است که ما باید یک بحث انسان‌شناسی عمیق درباره ساحات وجود آدمی بکنیم و ببینیم که واقعاً انسان چند ساحتی است. آیا انسان تک ساحتی است؛ فقط جسم است؟ یا دو ساحتی است؛ غیر ار جسم چیزی به نام ذهن هم دارد؟ یا سه ساحتی است؛ مثلاً غیر از جسم و ذهن چیزی به نام نفس هم دارد؟یا حتی ساحت‌هایی بیشتر از سه تا دارد که بعضی‌ها ادعا کرده‌اند. این بحث، بحث انسان‌شناختی خیلی پیچیده و درعین حال اجتناب‌ناپذیری است. بعد از اینکه این بحث را به‌جایی رساندیم، باید به مسئله دوم بپردازیم و آن اینکه در میان ساحت‌های مختلفی که انسان دارد، در کدام ساحت، زن و مرد با هم متفاوت‌اند. شکی نیست که مثلاً، در ساحت جسم، زن و مرد با هم متفاوت‌اند. اما آیا این تفاوت در عالم ذهن یا عالم روان نیز وجود دارد یا نه؟ افزون بر این، مردانگی و زنانگی تا کجا در زیر مجموعه‌های عالم روان یعنی عالم شناختی (cognitive) روان، عالم احساس یا عاطفی (affective یا emotive) روان، عالم اراده و عمل (conative) در درون آدمی رخنه می‌کند؟ درواقع ، یکی از برزرگ‌ترین سخنان فمینیست‌ها، که به‌نظر من سخن کاملاً درستی است، آن است که گویا قدما گمان می‌کردند تفاوت مرد و زن فقط در جسم، یعنی در ساحت اول، است و در ساحت ذهن و روان، مثلاً از نظر احساسات و عواطف، تفاوت اندکی میان مرد و زن وجود دارد، اما این را به‌جد نمی‌گرفتند. خیلی به‌سادگی و بدون پختگی می‌گفتند که مذکر و مونث بودن، زنانگی و مردانگی، تقریباً تا حد جسم متوقف می‌شود. اگر هم زمانی از جسم به ساحت‌های دیگر وجود آدمی توجه می‌کردند وقتی بود که می‌خواستند زن را تحقیر کنند، نه اینکه از تفاوت زن و مرد سخن بگویند.

به‌تعبیر بهتر، باید بگویم زن و مرد تمایزات بسیار عدیده‌ای دارند، اما امتیازی بر یکدیگر ندارند و قدما می‌خواستند هر تمایزی را دال بر امتیازی بگیرند. تفاوت‌های فراوانی بین زن و مرد وجود دارد، ولی این تفاوت‌ها موجب امتیاز مردان بر زنان نمی‌شود. قدما، اگر هم در ساحت دیگری غیر از جسم – که همگان به تفاوت دو جنس در این ساحت قائل بودند – به این تفاوت اعتراف می‌کردند، آن را امتیازی برای مردان نسبت به زنان می‌دانستند. امروزه گفته می‌شود- و حق هم هست – که، اولاً، تفاوت‌های زن و مرد بسیار بیشتر از آن است که قدما تصور می‌کردند و ثانیاً، این تفاوت‌ها اصلا به‌معنای امتیاز مرد بر زن نیست، بلکه فقط به‌معنای تفاوت آن دو است. من اگر گفتم این کاغذ سفید رنگ است و آن کاغذ سبز رنگ است و آن یکی آبی رنگ است، فقط تمایز این‌ها را از یکدیگر نشان داده‌ام، نه امتیاز یکی را بر آن دو.

نکته دوم که باید در این پژوهش به آن توجه شود این است که حالا که احیاناً انسان را صرفاً واجد ساحت جسم نمی‌دانیم و به ساحت‌های دیگری به‌نام ذهن و روان و در روان هم به ساحت‌های زیر مجموعه‌ای روان قائلیم، ببینیم این زنانگی و مردانگی تا کجا رسوخ می‌کند و تا کجا زن و مرد با هم فرق می‌کنند.

نکته سوم تفاوت بین دو پدیده sex یا sexuality و gender است که شاید در زبان فارسی برای آنها ترجمه گویایی وجود نداشته باشد. کار جدیدی که می‌تواند در زمینه فمینیسم صورت بگیرد آن است که به تفاوت این دو پدیده بپردازیم. یک چیز وجود دارد به نام sex یا sexuality. شما می‌آیید تفاوت‌های طبیعی مرد و زن را، از هر حیث که در نظر بگیرید، فهرست می‌کنید و می‌گویید ما یک سکسِ male داریم و یک سکسِ female؛ سکس مذکر و مؤنث؛ زن و مرد. اما پدیده دوم که بحث بسیار پیچیده‌تر و دشوارتری را می طلبد gender است؛ یعنی بحث درباره امور فرهنگیِ مربوط به زن و مرد، نه امور طبیعی تکوینی که در آن بین زن و مرد تفاوت وجود دارد. اگر زن و مردی را در یکی از قبایل آفریقا یا در سوئیس یا ایران یا هر جای دیگری در نظر بگیریم، خوب بالاخره تفاوت‌هایی با هم دارند که به sexuality آنها مربوط می‌شود. اماتفاوت‌هایی که به gender مربوط است، به خود مذکر و مونث بودن ارتباطی ندارد، بلکه به هویتی مربوط است که مردان برای خودشان و زنان، و زنان برای خودشان و مردان قائل‌اند. بحث تفاوت جنسیتی نیست، تفاوت در هویت جنسی مطرح است.

استاد، امتیازش را هم نسبت به نکته دوم بفرمایید؛ چون نکته دوم نیز تقریباً به همین مسأله می‌پرداخت.

نه تفاوت این دو نکته با یکدیگر در آن است که در نکته دوم ما در هر حال با امور واقع سروکار داریم؛ یعنی به این می‌پردازیم که آیا در عالم واقع غیر از جسم چیزی به نام ذهن وجود دارد یا نه؛ غیر از جسم و ذهن چیزی به نام روان هم وجود دارد یا نه؛ ساحتِ شناختی روان چه تأثیری بر ساحتِ احساسی – عاطفی روان می‌گذارد؛ این دو چه تأثیری بر ساحتِ ارادی روان می‌گذارند. این‌ها یک رشته امور ناظر بر واقع‌ها (factual) هستند. اما در نکته سومی که طرح کردم، بحث بر سر امور واقع نیست. امور واقع آنهایی هستند که در بحث sex بیان می‌شوند. اما تلقی‌های ما از واقع در بحث gender قرار می‌گیرد. من از این دو تعبیر استفاده می‌کنم، چون در زبان فارسی تعبیری نداریم که به‌خوبی گویای این دو لفظ باشد؛ مثلاً گاه sex را می‌گویند جنسیت و gender را می‌گویند جنس، و گاه عکس این را می‌گویند که به نظر من هیچ‌کدام از اینها گویا نیست.

خیلی فرق می‌کند که مرد و زن چه تلقی‌ای از خودشان و از دیگران داشته باشند. این دیگر لزوماً به ساختار جسم آنها، ساختار ذهن و یا ساختار روانشان مربوط نمی‌شود؛ تلقی آنهاست از مرد بودن خود و زن بودن دیگری یا زن بودن خود و مرد بودن دیگری. مثالی بزنم: شما حتماً این نکته جالب را شنیده‌اید که بعضی از روانشناسان معتقدند هر انسانی پنج «من» دارد: یکی من واقعی، مثلاً حسن یا حسین واقعی، یعنی حسن آن چنان که واقعاً هست. این حسن واقعی را فقط خدا می‌شناسد. یک حسن دومی هم وجود دارد و آن، حسن است آن چنان که خود گمان می‌کند. این در واقع خودپنداشت یا خودانگاشت (self-image یا self-concept) حسن است. حسن سوم، حسنی است که دیگران گمان می‌کنند، یعنی تصوری که دیگران از حسن دارند. حسن چهارم، تصوری است که حسن از تصور دیگران نسبت به خودش دارد. حسن پنجم هم تصوری است که دیگران از تصور حسن نسبت به خودش دارند. این پنج «من»، که هر کسی واجد آنهاست، خیلی مهم است و باید به آن توجه شود. آن منِ واقعی، منِ اول، را در بحث sex می‌آورم. اما من‌های دوم، سوم، چهارم و پنجم به gender مربوط می‌شود. مثلاً، تصوری که زن از خودش دارد، تصوری که دیگران از زن دارند، تصوری که این زن از تصور دیگران نسبت به خودش دارد و تصوری که دیگران از تصور این زن نسبت به خودش دارند. اینها درواقع در بحث gender مطرح می‌شوند. این خیلی مهم است که توجه کنیم اینها امور فرهنگی هستند. Gender یک بحث فرهنگی است، اصلاً بحث بیولوژیک نیست، بحث معرفت‌شناختی نیست؛ یک بحث کاملاً فرهنگی است. ممکن است که یک مرد یا زن با همین بیولوژی در یک جا تصوری از خودش داشته باشد. بیولوژی این مرد یا زن که فرق نمی‌کند، اما ممکن است در جامعه دیگری، در فرهنگ دیگری، در زمان و مکان دیگری تصور دیگری از خودش داشته باشد. حتی ممکن است مرد و زن، در طول تاریخِ بسیار درازِ پیدایشِ نوعِ بشر بر روی کره زمین، به لحاظ بیولوژیکی نیز آهسته آهسته تفاوت‌های بسیار بسیار متدرجی کرده باشند. ولی آنچه خیلی واضح است تفاوت در زمینه دوم است؛ یعنی در زمینه تصوراتی که مردان از زنان دارند، تصوراتی که زنان از مردان دارند، تصوراتی که زنان از خودشان دارند، تصوراتی که مردان از خودشان دارند، تصوراتی که زنان از تصورات مردان درباره خودشان دارند، تصوراتی که مردان از تصورات زنان درباره خودشان دارند. این یک شبکه متعاکس است، مثل آینه‌هایی که در هم باز می‌تابند. مثلاً، تصوراتی که من از خودم دارم ممکن است تحت تأثیر شدید تصوراتی باشد که شما از من دارید و خیلی از آنها هم ممکن است تحت تأثیر تصوراتی باشد که من فکر می‌کنم شما از من دارید. اینها واقعاً در هم باز می‌تابند، مثل آینه؛ و یک باره آدم می‌بیند با هویت‌های خیلی عجیب و غریبی سروکار دارد.

پس نکته سومی که درآن خط پژوهشی باید مورد توجه باشد این است که ما بحث sexuality یا sex را از بحث gender تفکیک کنیم و بپردازیم به این که چقدر با مسأله جنس یا جنسیت و چقدر با هویت جنسی یا هویت جنسیتی سروکار داریم.

نکته چهارمی که باید در خط پژوهشی به آن توجه کرد، این است که دریافته شود چقدر از تفاوت‌های زن و مرد در مسأله معرفت – در معنای عامش – جلوه خواهد کرد. گاهی تفاوت‌های زن و مرد در مسائل عملی است، اما مهم‌تر از آن تفاوت در زمینه نظر است. اگر می‌بینیم در جامعه‌ای نسبت به زن ظلم بیشتری می‌شود و در جامعه‌ای دیگر ظلم کمتری صورت می‌پذیرد؛ یک جامعه را زنسالار می‌یابیم و جامعه‌ای دیگر را مردسالار می‌بینیم؛ جامعه‌ای اخلاق و حقوقی برای زن و مرد قائل است و یک جامعه اخلاق و حقوق کمتر متفاوتی را دارد، همه اینها به امور نظری مربوط می‌شود. ما باید ببینیم تفاوت‌های مرد و زن در مسائل نظری چیست و این اتفاقاً موضوع بحث امروز بود؛ یعنی epistemology زنانه و epistemology مردانه. به تعبیر دیگر، باید ببینیم در زمینه شناختِ هستی، زنان چقدر با مردان متفاوت‌اند. این دو در خیلی زمینه‌های دیگر با هم تفاوت دارند، اما در حوزه شناخت باید بیشتر مسأله را کاوید.

آیا شما به تفاوت میان «نوع زن» و «نوع مرد» در این عرصه ها اشاره دارید؟

بله نوع زن و مرد. شکی نیست. البته در باب نوع زن و مرد نیز باید به نکته‌ای توجه کرد که بدان اشاره خواهم کرد. فعلاً پرسش این است که مرد و زن واقعاً چقدر تفاوت شناختی دارند. اگر مثلاً انگاره و الگوی شناختی ما شناخت حسی باشد و فکر کنیم همه شناخت‌ها از نوع شناخت حسی‌اند، شاید تفاوتی بین زن و مرد نباشد، چون به‌نظر می‌آید می‌توان پذیرفت که مثلاً اگر زن به این شیء نگاه کند و آن را سفید ببیند، مرد هم اگر نگاه نکند، علی‌القاعده، نباید رنگ دیگری را ببیند. یکی از اشکال‌های جدی که فمینیست‌ها طرح می‌کنند همین است که قدما فکر می‌کردند همه شناخت‌ها، همه عقاید و آرا، از مقوله شناخت‌های حسی‌اند و چون دیدند که در شناخت‌های حسی میان مرد و زن تفاوتی نیست – مثلاً، هر دو به کاغذ سفیدرنگ که نگاه می‌کنند، می‌گویند سفید رنگ است – گفتند میان تلقی مرد و زن از عالم واقع تفاوتی وجود ندارد. قدما فکر می‌کردند تمام عقاید مردان و زنان از سنخ عقایدی است که، مثلاً، راجع به رنگ‌ها و اندازه‌ها دارند. اما انصافاً اکثر عقاید ما انسان‌ها از سنخ عقایدی نیست که راجع به محسوسات داریم. تعمیم دادن این الگو و انگاره به تمام معلومات، عقاید و نظرها، غلط است. ممکن است چنان باشد که مردان و زنان، درعین حال که در اموری مثل محسوسات با هم تفاوتی ندارند، وقتی به جهان نگاه می‌کنند، واقعاً متفاوت ببینند. امروزه، خیلی‌ها که با جریانات فمینیستی مخالف‌اند، می‌گویند زنان تظاهر می‌کنند که جهان را به گونه‌ای دیگر می‌بینند. اما واقعاً ممکن است زنان جهان را به گونه‌ای و مردان به گونه‌ای دیگر ببینند. مثال خیلی ساده‌ای می‌زنم. آمار نشان داده است – و تقریباً در هر کتابی در حوزه روان‌شناسی دین این آمار را می‌بینید – که گرایش‌های دینی و مذهبی در زنان بیش از مردان است، یعنی زنان متدین‌تر از مردان هستند. چرا؟ چون عقاید دینی از سنخ عقاید مربوط به شکل این شیء و رنگ آن شیء نیست که مرد و زن درباره آن یک حکم کنند. همه عقاید به این درجه از وضوح وتمایز نیستند. مسأله بعد این است که ما ببینیم شناخت زنان و مردان از عالم واقع تا چه حد با هم تفاوت دارد؛ یعنی یک زن روان‌شناس با یک مرد روان‌شناس چقدر فرق می‌کند؛ یا یک زن جامعه‌شناس با مرد جامعه‌شناس. نمی‌خواهم بگویم تحقیقات روانی نشان می‌دهد که روان مردان با روان زنان متفاوت است. نه. دو روان‌شناس را در نظر بگیرید: اولی زن و دومی مرد. این مرد و زن نمی‌خواهند روان خودشان را بشناسند، می‌خواهند روان دیگران را بشناسند. ولی در شناخت روان دیگران هم می‌توانند دیدگاه‌های متفاوتی داشته باشند. بنابراین، می‌خواهیم دریابیم که آیا روان‌شناس مرد و روان‌شناس زن، جامعه‌شناس مرد و جامعه‌شناس زن، عالم اخلاق مرد و عالم اخلاق زن، عالم سیاست مرد و عالم سیاست زن با هم متفاوت‌اند یا نه. همچنین می‌خواهیم دریابیم که این تفاوت زن و مرد تا چه اندازه در بخش معرفت بروز می‌یابد. می‌خواهیم ببینیم وقتی زن و مرد به عالم نگاه می‌کنند، چقدر چیزها را مثل هم می‌بینند و چقدر مثل هم نمی‌بینند. شکی نیست که همه ما چیزهایی را مثل هم می‌بینیم و این است که به هر دوی ما انسان می‌گویند. اگر هیچ وجه مشترکی نداشتیم، می‌گفتند دو نوع وجود دارد: زنان یک نوع موجودات جاندارند و مردان نوع دیگرند. بنابراین قبول داریم که مشترکاتی بین زن و مرد وجود دارد، ولی از این مشترکات که بگذریم، باید ببینیم مفترقات آنها چیست.

این مفترقات را چطور می‌خواهیم تعیین کنیم؟ نکته‌ای دیگر نیز وجود دارد و آن این که ما چگونه می‌توانیم به زن ناب یا مرد ناب دسترسی داشته باشیم. آیا شما به گونه‌ای از درون دایره فمینیستی سخن نمی‌گویید؟

نه، اصلاً. اتفاقاً شما سؤال جالبی پرسیدید. من اصلاً سراغ مرد ناب و زن ناب نمی‌روم. مرد ناب و زن ناب کجا وجود دارد؟ ما می‌خواهیم بگوییم همچنین مردان و زنانی که دارند زندگی می‌کنند – یک مرد ژاپنی و زن ژاپنی، یک مرد عرب و زن عرب، یک مرد آمریکایی و زن آمریکایی – وقتی به جهان نگاه می‌کنند تا چه حد به دیدگاه‌های متفاوت علل و عوامل مختلفی نقش دارند که یکی از آنها مسائل فرهنگی است. اما، به هر حال، دو انسانی که در یک مکان و یک زمان به سر می‌برند و فرهنگ واحدی هم دارند، اگر یکی از آنها مرد باشد ودیگری زن، تفاوت‌هایی با هم پیدا می‌کنند. وقتی به مسائل سیاسی نگاه می‌کنند تفاوت دیدگاه پیدا می‌کنند. در روان‌شناسی، جامعه‌شناسی و ... نیز چنین است، دیگر چه برسد به عالم بسیار وسیع هنر، اعم از هنر مکتوب، یعنی ادبیات و هنر غیر مکتوب.

قدما تصور می کردند که اساساً مرد بودن و زن بودن در شناخت آنها از جهان تأثیر ندارد. البته این بحث به این سؤال خاص شما مربوط نمی‌شود، ولی باید به آن اشاره‌ای بکنم. ببینید، قدما گویا تصورشان بر این بود که چیزی به بشر داده شده است به نام عقل. این عقل دو ویژگی دارد: اولاً، در طول تاریخ هیچ تحولی پیدا نمی‌کند. ثانیاً، در مرد و زن یکسان است، یعنی عقل مرد با عقل زن هیچ فرقی نمی‌کند. آنها تصور می‌کردند که عقل آدمی در طول تاریخ، به‌رغم تحولات و دگرگونی‌هایی که در تمام ابعاد دیگر وجود آدمی رخ می‌دهد، ثابت می‌ماند و تطور نمی‌یابد. آن‌گاه می‌پرسیدند که اگر عقل چنین چیزی است، این عقل عالم واقع را چگونه می‌شناسد. خوب، تا اینجا اشکالی در کار نبود، اما بحث بر سر این بود که وقتی می‌خواستند بکاوند که این عقل جهان را چگونه می‌شناسد، گزارشی که درباره شناخت این عقل از جهان ارائه می‌دادند از سوی مردان عرضه شده بود.

می‌دانید این به چه می‌ماند؟ مثل آن است که من و شما تصور کنیم عینک‌هایمان مانند هم است. بعد من به شما بگویم حالا که عینک‌هایمان فرق نمی‌کند، اگر هرکدام با عینک خودمان به جهان نگاه کنیم، همان چیزی را می‌بینیم که دیگری می‌بیند و یکی از ما بگوید حالا که این طور است، بگذارید من ببینم با عینکم چگونه جهان را می‌بینم. چون عینک شما هم مثل عینک من است، هر آنچه من گزارش کنم، گزارش شما هم خواهد بود. حال آن که پس از گزارش او درمی‌یابیم که چنین نیست.

ابتدا مردان ادعا کردند عینکی که بر چشم دارند همانند عینک زنان است. بعد گفتند بیایید گزارش کنیم که با این عینک جهان را چگونه می‌بینیم؛ غافل از این که گزارشی که به‌دست دادند گزارش عینک خودشان بوده است و این عینک لزوماً با عینک زنان یکی نیست.

نکته دیگری که به نظر من خوب است در پژوهش‌های زنانه‌نگرانه به آن توجه شود این است که بکاویم مجموعه ستم‌ها و بیدادهایی که در طول تاریخ بر زنان رفته تا چه حد معلول عوامل معرفتی و تا چه حد معلول عوامل غیرمعرفتی است. به‌نظر من، در بحث‌های فمینیستیِ ما خیلی واضح نیست که اگر دیدمان به جهان عوض شود، تا چه حد این ظلم‌ها تخفیف پیدا می‌کند. این به عقیده من خیلی مهم است. البته خود من، شخصاً، نظرم این است که اکثر این ظلم‌ها معلول عوامل معرفتی است. ولی رأی من می‌تواند نادرست باشد. باید در این باب تحقیق کرد.

بحث دیگری که به‌نظر می‌آید خوب است در اینجا صورت بگیرد، این است که ببینیم آیا جامعه آرمانی جامعه‌ای است که در آن مردان مردانه زندگی کنند و زنان زنانه؛ یا جامعه‌ای است که در آن مردان مقلد زنان باشند و يا زنان مقلد مردان. این بحث البته به ارزش‌شناسی و وظیفه‌شناسی مربوط است. آیا خوب است که همه زنان در همه امور از مردان تقلید کنند و یا برعکس، مردان در همه چیز از زنان تقلید کنند؛ یا جامعه زیباتر و دل‌انگیزتر جامعه‌ای است که در آن زن زنی کند و مرد هم مردی؟ نمی‌گویم زن زنی کند یعنی چه؟، چون تا بگویم، ممکن است کسی بگوید منظورش این بوده که زن خانه‌داری‌اش را بکند. اصلاً این را نمی‌گویم، چون معتقد نیستم که زنی کردنِ زن به خانه‌داری است. نه، می‌گویم آیا اگر زن نسبت به خودش وفادار بماند (true to herself) و مرد هم نسبت به خودش وفادار بماند، این جهان زیباتر خواهد بود یا اگر مرد از مرد بودن خودش صرف‌نظر کند و زنانه زندگی کند و زن از زن بودن خود صرف نظر کند و مردانه زندگی کند؟ یک مثال خارج از قلمروِ مرد و زن می‌زنم. میلیون‌ها نوعِ گیاهی در جهان وجود دارد. مثلاً، پروانه‌ها سیصد هزار نوع اند. فرض کنید قدرتِ فعال مایشائی، قدرتی که هر کاری بخواهد می‌تواند انجام دهد، از انسان‌ها بپرسد که زیباترین گل جهان کدام است و باز فرض کنید ما انسان‌ها همگی اجماع پیدا کنیم و بگوییم که فلان گل از همه گل‌ها زیباتر است. آن‌گاه قدرت بگوید حالا که خودتان قبول دارید این زیباترین گل است، من همه گل‌ها را از بین می‌برم و جهان را از این گل پر می‌کنم. پس از آن، این گل که هر گلی از آن زشت‌تر است جهان را آکنده می‌سازد. آیا چنین جهانی بهتر است یا جهانی که همه گل‌ها در آن وجود داشته باشند، ولو زشت‌تر از آن گل باشند؟ همه کسانی که درباره اکوسیستم پژوهش می‌کنند، می‌گویند سلامت سیستم به تنوع هرچه بیشتر است. هرچه در جهان تنوع جانوران و گیاهان بیشتر باشد، سیستم سالمتری خواهیم داشت. هرچه شما بیاید انواعی را از بین ببرید برای این‌که نوع دیگری بماند جهان را فقیرتر، تهی‌تر، بایرتر و ناسالم‌تر می‌کنید. من می‌خواهم نظیر این را در عالم انسانی هم بگویم. فرض می‌کنیم که می‌رسیم به این که زنان نسبت به مردان انسان‌های آرمانی‌تری هستند. آیا در این صورت می‌توانیم حکم بدهیم که مردان هم بیایند زنانه زندگی بکنند؟ یا، برعکس، فرض کنید مردان را آرمانی‌تر ببینیم و بگوییم زنان بیایند و از مردان تقلید بکنند. این خوب است یا این‌که زن، زنانه زندگی بکند و مرد مردانه؟ می‌دانید که گرایش‌هایی افراطی و تفریطی وجود دارد مبنی بر این‌که زنان باید در هر چیز از مردان تقلید کنند یا مردان باید در هر چیز از زنان تقلید بکنند. این بحث ارزشی است. البته من نمی‌خواهم موضعی اتخاذ بکنم، اما آن را موضوع تحقیقیِ خیلی عمیقی می‌دانم. به نظرم، خوب است جامعه جهانی جامعه‌ای باشد که در آن چیزهای زنانه، چیزهایی که اقتضای زن بودن‌اند، و چیزهای مردانه، یعنی چیزهایی که اقتضای مرد بودن‌اند، هیچ‌کدام از جهان حذف نشوند. این هم به‌نظر من بحث جدی جالبی است؛ یک بحث ارزش‌شناختی (axiological) است و به ارزش‌ها مربوط می‌شود.

این را هم به‌عنوان یک پژوهش دیگر مطرح فرموید؟

دقیقاً. آیا واقعاً چیزهایی هست که اقتضای مرد بودن یا زن بودن باشد یا نه؟ به‌نظرم می‌آید که حکم پیشین نمی‌توان کرد. اگر حکم هم می‌خواهیم بکنیم، باید حکم پسین بکنیم. اگر ما باشیم و همین مقدار سابقه کوتاهی که تا این زمان بر بشر گذشته است – که این سابقه نسبت به عمر جهان خیلی کوتاه می‌نماید – باید بررسی کنیم که آیا چیزهای زنانه یا چیزهای مردانه‌ای در جهان وجود دارد یا نه.

اما، با این همه، حکم ما حکمی تجربی است؛ حکم پیشین نیست و حکم عقلی هم نیست و چه‌بسا که خطا باشد. چرا؟ چون مگر از پیدایش نوع بشر زمان درازی گذشته است؟ ممکن است وقتی بشر میلیاردها سال دیگر روی کره زمین زیست، وضعیت جدیدی برقرار شود. اما، در هر حال، من به این تاریخ کوتاه که نگاه می‌کنم چنین چیزهایی مردانه و زنانه‌ای را می‌بینم و به‌نظرم خوب است اینها محفوظ بمانند. البته گفتم که این بحثی ارزشی است. ممکن است شما حرف مرا نپذیرید، ولی این می‌تواند زمینه یک پژوهش باشد.

کار دیگری که به‌نظر من باید انجام شود، یک نوع نظر کردن به خود نهضت فمینیسم و تشخیص نقاط قوت و ضعف آن است. تا الان داشتم مسائلی را در حوزه فمینیسم طرح می‌کردم، ولی حالا می‌گویم باید به خودِ فمینیسم هم بپردازیم و نقاط قوت و ضعف جنبش فمینیسم را، از وقتی که یک جنبش اجتماعی – سیاسی بوده تا بعد که آهسته آهسته به همه قلمروهای فرهنگ بشری و در نهایت فلسفی‌ترین بخش آن یعنی معرفت‌شناسی وارد شده است، بررسی کنیم.